手塚 それでヴェルディは成功した音楽家なので、スカラ座のような立派なフルオーケストラのある所で上演することを前提にしてオペラを作っているけれど、実際のイタリアの田舎のオペラ座は小さな楽団しかないでしょう。
最後の「アイーダ」｢オテロ｣「ファルスタッフ」の三曲は、ドイツみたいにフルオーケストラを考えて作曲していると思うんだけど、元来イタリアってドイツ・オーストリアみたいにムジークフェラインやコンツェルトハウスのようなオーケストラハウスがないわけで、まともなオーケストラ文化がないという前提で作曲しなきゃいけない。けど、ワーグナーはドイツだからベートーヴェンをやるようなまともなオーケストラがあることを前提にして作曲することができたというのが、ワーグナーとヴェルディの決定的な違いですよ。
運営者 ふむふむ。
手塚 だけどヴェルディも、最後の三曲は歌手とオーケストラが並び立つ作品にしている。だからヴェルディの音楽は変遷してきたんだと私は言っているわけです。
武田 確かに最後の三曲はそうなんだけど、だからといって初期や中期のヴェルディオペラのオーケストラから貧弱だからおもしろくないかといったら、決してそんなことはないですよ。
加藤 そうです。
手塚 ヴェルディの場合、基本的に歌が主役で、オーケストラはブンチャッチャの伴奏になっています。
加藤 指揮者のミケーレ・マリオッティに聞いたら、「ウンパッパはやっぱり恥ずかしい」と言ってたけど(笑)。武田 いや、あの良さが分からない奴はオペラファンとはいえない！片山 ウンパッパが聞き手の精巣と卵巣を刺激するんですよ。
池原 「アッティラ」のタイトル･･ロールや「ナブッコ」のザッカリアなどを得意とするレイミーさま（バス･･バリトンのサミュエル･･レイミー）は、「ウンパッパを歌うのはとても快感なのだ」と言っていましたから、聴き手だけでなく、歌手も気持ちよいみたいです。
手塚 このブンチャッチャ問題を考えるために、私も今回「ナブッコ」と「エルナーニ」と「トラヴィアータ(椿姫)」「ドン・カルロ」「オテロ」を聴き直してみたんです。
それでわかったのは、これはあくまでも私の解釈ですよ・・・ブンチャッチャがいいのは、一拍目にブンが来て、そこで調性と次にくる和音が決まる。「ド」がブン！とくればチャッチャはドミソの和音みたいに・・だから聞き手も安心して聞いていられるし、歌手も安心して歌えるんです。
ところがワーグナーにはブンチャッチャはない。基本的に低音が・・・
I女史 ・・・ずっと流れている。
手塚 そこに、ビオラが突然変な半音を入れたりすると、調性が次にどのように変化するか分からないし、歌手の歌う歌も変性していくわけです。だから歌を安心して聞いていたい人には、ヴェルディのほうがずっと心地よいわけ。ワーグナーの場合、いわゆる無限旋律なので先が予想できない焦燥感みたいなのがある。それがワーグナーの麻薬効果なんですが。いって見ればワーグナーは、オーケストラの方が主役で、歌は物語を語らせているだけ。
武田 そうですね。
手塚 カラヤンの「トリスタンとイゾルデ」のレコードが出たときに、黒田恭一は「これは歌付きシンフォニーですね」と言いましたが、それはその通りで、ワーグナーの劇の展開は全てライトモティーフで進行していくわけだから。
だから旋律はオーケストラがやっていて、歌手は旋律を歌わずに対位法でいうところの対位旋律のほうを歌っているわけです。たとえば「イゾルデの愛の死」なんてアリアのように思われているけど、よく聞くと歌は旋律を歌っていないのね。対位法的な副旋律みたいなメロディを歌っていて、本当のメロディはオケがやっているでしょ？だからオーケストラコンサートで歌抜きで演奏できるわけ。最後の盛り上げのところなんてソプラノなのにメロディの最高音はヴァイオリンがやっていてヴェルディ的な聞かせどころを歌手にあげていない・・
運営者 気持ち悪い。
手塚 歌いにくいし覚えにくい。逆説的ですがオーケストラが主役で、歌手は伴奏なんです。
武田 だから歌手にとっては、我慢ならないものですよ。
